|
جنگ افغانستان و «تخته بزرگ شطرنج»
بخش دوم
گفت و شنود با زبیگنیو برژینسکی
The
Afghan war and the 'Grand Chessboard' Pt2
ترجمه دیدگاه
پال
جی:
در کتاب خویش شما در مورد اهمیت پاکستان،
افغانستان و ترکمنستان در رابطه به موضوع
انرژیتیکی اشاره میکنید. شما حتما از چنین نقطه
نظر آگاهی دارید که گفته می شود: این مهم نیست که
القاعده پناهگاه های امنی در افغانستان، یا
وزیرستان و یا هامبورگ دارد، بلکه مسأله ازینقرار
است که القاعده می تواند ضرباتش را از هر کجا وارد
آورد. به عباره دیگر چشم انداز ستراتیژیک در اینجا
طور دیگر است.
زبیگنیو برژینسکی:
نخیر، یک لحظه، شما در باره کدام چشم انداز نظر
دارید؟ این اوبا ما نبود که داخل افغانستان شد.
این کار را کسی دیگری 8 سال قبل انجام داد.
پال جی:
آری، اما آنها به کدام علتی، چنین اهمیت
ستراتیژیکی را، به مثل اداره کنونی، برای
افغانستان قایل نبودند.
برژینسکی:
بلی، آنها اهمیت قایل نبودند. اما آنها بدانجا
آمدند و قایم مقام شدند. ولی کار را به انتها
نرسانده و تصمیم گرفتند به جای دیگر بروند. رفتن
به عراق یک اقدام شک برانگیز بود.
ولی من فکر میکنم که با در نظرداشت وضعیت پس از 11
سپتامبر، ما انتخاب خاصی نداشتیم ـ آنجا مقصرین
اصلی بودند. آنها 3 هزار امریکایی را کشتند. آنجا
سازمان آنها موجود بود. برای ما لازمی بود تا آنها
را نابود کنیم. مسأله سر این است، که بعدا چی
اتفاق افتاد.
من در این تصامیم، اشتراک غیر مستقیم داشتم.
قسمیکه تذکر دادم، در چند نشست وزارت دفاع و وزیر
دفاع به زودی پس از 11 سپتامبر اشتراک ورزیدم.
آنها در آنزمان با چند تن از ما مشوره میکردند.
ولی میخواهم صراحت بدهم که مشوره معنای اتخاذ
تصامیم را ندارد. این فقط جریان مباحثات است، که
گاهی مفید می باشد، گاهی برای آن صورت میگیرد تا
به یاری آن حمایت افکارعمومی را به سوی سیاست دولت
جلب نمایند.
ولی من به خاطر دارم که کوشیدم تا موضع خود را
بیان بدارم. موضع من آن بود که ما نیازمند گسیل
قوا جهت نابودی القاعده هستیم، ولی ضرورت نیست
آنجا باقی بمانیم. بالاخره من به خوبی میدانم که
با شوروی ها در افغانستان چی رفت. و من گفتم:
«آنجا دیر باقی نمانید. نه ملت سازی ضرور است و نه
آوردن دموکراسی. بروید و بروبید و ببندید!» چنین
بود موضع من.
جی پال:
آیا موضعگیری پنتاگون با شما در همسویی قرار داشت؟
برژینسکی:
من موضع پنتاگون را میدانم.
پال جی:
موضع پنتاگون چنین است: حضور پایگاه های دایمی
در منطقه یک نیاز می باشد.
برژینسکی:
نی نی، باور کنید که من فکر نمیکنم ایالات متحده
امریکا به افغانستان عقب چنین چیزی آمده باشد.
اینرا من دقیقاً میدانم. اداره بوش یک رشته
فراساختار های را پدید آورد، من نمیدانم، آیا آنها
به چنین ساختار ها باور داشتند یا صرفاً منظور
شان تبلیغاتی بود. کاملا دشوار است گفته شود،
باور داشتند یا خیر، زیرا آنها به بسیار مسایل
باور داشتند، که بعداً عدم حقانیت آن به اثبات
رسید. آنها باور داشتند که به کمک سلاح دموکراسی
میآورند. ولی، اگر در نظر داشته باشیم که حرف روی
جامعهء قرون وسطایی است، پس این یک برنامه طویل
المدت می باشد.
در هر حالت، به وضعیت موجود برمیگردیم، که اوباما
به میراث گرفته است. ما آنجا به خاطر نفت نرفتیم.
در افغانستان به اندازه کافی نفت موجود نیست. ما
بدانجا رفتیم، زیرا از آن محل بالای ما حمله
نمودند. اما این مسأله آن واقعیت را تغییر نمیدهد،
که منطقه دارای اهمیت بزرگ است. همزمان برخورد ما
با منطقه نیز دارای اهمیت می باشد. من فکر میکنم
که راه استقرار در منطقه و پخش نفوذ در آن از طریق
برقراری حضورما، پیوند های تجارتی، ساختمان لوله
های انتقالاتی، راه شرق به غرب و راه جدید ابریشم
میسر است.
پال جی:
در رابطه به نقطه نظر پنتاگون ... آنچی مربوط به
عراق می شود، گفته می شود برای ما لازم بود تا آن
اقدام را انجا بدهیم و نشان بدهیم که ما توانایی
انجام آنرا داریم. ما نباید در سطح جهانی ضعف از
خود نشان دهیم. این نقطه نظر را با افغانستان
امروزی چگونه می توان پیوند داد؟ اگر امریکا
میخواهد نقش برتر خویش را در منطقه، ایروآسیا حفظ
نماید، باید به کسی اجازه ندهد تا آنکشور را از
افغانستان براند.
برژینسکی:
من با اینگونه تشبیه(آنالوژی) موافق نیستم. اولاً
من فکر نمیکنم که رفتن به عراق کدام ارزشی داشته
بوده باشد! من فکر نمیکنم ما به عراق آمدیم تا
نشان بدهیم که چقدر قوی هستیم. ما به عراق آمدیم
زیرا تسلیم اطلاعات غلطی گردیدیم، که با شدت در
کشور تبلیغ می شد گویا ما را خطر تهدید میکند و در
عراق سلاح های کشتار جمعی موجود اند. ولی در آنجا
چیزی موجود نبود.
پال جی:
ولی ما میدانیم، که بوش و چینی از نبود سلاح در
آنجا آگاه بودند.
برژینسکی:
خوب من نمیدانم. آنها علناً میدانستند که
نمیدانند. میگویند، چنین اطلاعات رسیده بود. اما
این را کنار بگذاریم. این یک نبرد کهنه است. ما
نیاز به جنگیدن دوباره در آنجا نداریم.
ببینید ما در افغانستان به خاطر هشت سال حضور مان
هستیم. برآمدن از آنجا، گفتنش ساده است. اگر ما به
سرعت از افغانستان خارج شویم، پرسش مطرح می شود که
عاقبتش چی می شود؟ آیا آنجا بار دیگر چیزی شبیه
رژیم نظامی مستقر نخواهد شد، که به القاعده احتمال
حضور را بدهد؟
وغیر از این
موضوع دیگر نیز مطرح است و آن عبارت از پیوند
مناقشه افغانستان با مناقشه پاکستان می باشد.
پاکستان کشور مهم می باشد با جمعیت 170 میلیونی و
سلاح هستوی با سیستم که همه یی منطقه را می
پوشاند. بنابرین لازم است تا ما برخورد مسوولانه
به مسأله نماییم. من رییس جمهور و چالش های وی را
درک میکنم.
و آخری نه از نظر اهمیت: رییس جمهور اکنون با جهان
به شدت انقطاب یافته دست و پنجه نرم میکند. ما
اکنون مردم به شدت مجزا شده داریم. اکنون ما سیاست
خارجی نداریم که هردو حزب از آن راضی باشند و در
عوض چندین عامل در سیاست داخلی موجود است. اگر
اوباما با عجله از افغانستان خارج شود، او را شکست
خورده و رییس جمهوری که با فرار خود را نجات داد،
می نامند. و اگر در پاکستان وضعیت به شدت وخامت
کسب نماید، این دیگر بر اتهامات میافزاید و در
نتیجه ما اقدامات غیر عقلانی بیشتر انجام خواهیم
داد. بنابرین من فکر میکنم که اوباما در وضعیت
دشوار قرار دارد.
نقطه نظر شخصی من اینست که ما باید سعی بیشتر بخرچ
دهیم تا اقدامات علیه طالبان را «افغانی» بسازیم.
این اقدامات نباید توسط امریکایی های به پیش برده
شود، بخاطریکه ما در آن حالت سرنوشت شوروی ها را
تکرار میکنیم.
ثانیا برای ما لازم است تا با بعضی از عناصر از
طالبان، که با شبکه القاعده ارتباط ندارند،
توافقاتی عقد نماییم. آنها نظریه های دارند که
منحصر به افغانستان بوده و به به جهاد گلوبال علیه
غرب، که القاعده میخواهد، دلچسپی ندارند.
و ثالثاً این هم به مثل دو نکته اولی و دومی مهم
است: ما باید شیوه های را جستجو نماییم تا پاکستان
از دشواری هایش رهایی یابد و همچنان پرابلم های
مانرا در افغانستان حل نماییم. در آنجا مشکلات و
دشواری ها زیاد است به خصوص اینکه ما چگونه
پاکستان را تضمین دهیم که در صورت برآمدن ما از
افغانستان، رژیم آن روابط دوستانه با هند نسبت به
پاکستان نداشته باشد؟
پال جی:
اگر در مورد ستراتیژی ایروآسیایی گفته شود، تصور
می شود که این ستراتیژی به اتحاد امریکایی ـ هندی
استوار است. ولی درین مورد کمتر گفته می شود، زیرا
، من تصور میکنم این موضوع باعث انزجار مردم
پاکستان خواهد شد.
برژینسکی:
چنین است.
پال جی:
ولی اتحاد امریکا ـ هند شالوده ستراتیژی ایروآسیا
را تشکیل میدهد.
برژینسکی:
خوب، اگر چنین باشد، پس آنگاه من ستراتیژی
ایروآسیا را نمیدانم. زیرا اگر آن ستراتیژی بالای
این اتحاد استوار باشد، ما دیگر در حل مسأله
افغانستان عاجزیم و اگر ما مسأله افغانستان را حل
نکنیم ، مناقشه ادامه می یابد، آنگاه اتحاد امریکا
ـ هند بالای مناسبات چین و پاکستان، که بسیار
نزدیک است، چگونه تاثیر خواهد نمود؟ و تاثیر این
مسأله بالای آینده ثبات در مقیاس جهانی بین چین و
هند چگونه خواهد بود؟
پال جی:
من میکوشم علیه استدلال درون کتاب شما صحبت کنم ـ
آیا ایالات متحده امریکا در برابر این مسأله قرار
ندارد، که باید نقش بازی گر برتر در ایروآسیا را
رها کند و ایروآسیایی ها را بگذارد تا مسایل شان
را خود حل نمایند؟
برژینسکی:
ایروآسیایی ها کی ها اند. در این جا حرف روی
افغانستان است.
پال جی:
هند و پاکستان را در نظر بگیریم.
برژینسکی:
خوب، با افغانی ها، پاکستانی ها، هندی ها، چینایی
ها آغاز کنیم و ایرانی ها، روسها و دیگران را
اضافه کنیم...
پال جی:
معاهده شانگهای، بالاخره آنها همکاری بین همدیگر
را آغاز کرده اند.
برژینسکی:
بلی، ولی مساله روی این است که اشتراک ما در بازی
ایروآسیا حیثیت منبع ثبات را داشته و می تواند
مانع افروختن آتش شود، که مستقیما ما و به شکل غیر
مستقیم دوستان مانرا نیز می کشاند. دوستان ما درین
منطقه کی ها اند؟ در یک کنار آن اروپایی ها، در
کنار دیگر آن جاپانی ها. علاوه بر این ما چند تا
دوست در خلیج فارس داریم به اضافه عمارات. ما
دوستان دیگر مثل اسرائیل، مصر و دیگران داریم. ما
باید اینها را فراموش نکنیم. ما به این سادگی گفته
نمی توانیم که:« بگذار ایروآسیایی ها خود مسایل
شان را حل نمایند.»
. |
