آصف معروف در گفت و شنود با عتیق رحیمی و
حفیظ آصفی
در باره ادبیات و جهانی شدن
این بحث به تاریخ 12 مارچ 2010 از طریق
برنامه شامگاهی رادیو بی بی سی پخش گردید.
دغدغه جهانی شدن، ذهن نسل های زیادی از
شاعران و نویسندگاه زبانهای زنده جهان را
انباشته است. راه یافتن به سکوی ادبیات
جهانی، خوشحالی دارد مانند فریاد های برای
پیروزی یک گول در میدانهای فوتبال و یا
نمایش فیلمی در اکران های جهانی. در اوج
گمشدگی افغانستان به سطح جنگ های کهنه
گرایی بود، که از میان «خاکستر و خاک» در
سال 1998، رمان «خاک و خاکستر» عتیق رحیمی
راهش را به 27 زبان جهان باز کرد.
و پس از آن در 2002 بود که خالد حسینی با
«کاغذ پران باز» کتاب فروشی های جهان را
اشغال کرد. هفته پیش بود، که رمان «سنگ
صبور» پس از موفقیت در فرانسه، در
کتابفروشی های امریکا و بریتانیا و
جغرافیای انگلیسی زبانها ترتیب و به نقل
از ناشر فرانسوی، بیش از چهل زبان دیگر در
صف ایستاده اند تا «سنگ صبور» را به
خواننده های از زبانهای کوریایی گرفته تا
زبان هسپانوی و چینایی معرفی کنند.
خالد حسینی نویسنده «کاغذ پران باز» در
مقدمه یی مبسوطی بر نسخه انگلیسی «سنگ
صبور» نوشته است:«این رمان صدای زنی را
فریاد کرده، که به سختی از یادمان خواهد
رفت. زنیکه داستان غمش اندوه میلیونها زن
همگونه اش است. عتیق اندوه زنی و حکایت غم
انگیز درونی درگیری و جنگ را درون چارچوب
دیوار خانه در اتاق خوابی بیان میکند و
ترجیح میدهد ما را به کوچه نبرد. اما اثر
تصادمات جنگ جاده را میتوان در تکان های
درون خانه دید. عتیق را تقدیر کنیم که در
گفتن و شکستن تابوها دستش نمی لرزد و
خودسانسوری را از خود دور می داند.»
فشردهء از مقدمهء خالد حسینی بر رمان «سنگ
صبور» اثر عتیق رحیمی.
آصف معروف: چی چیزی یک رویداد محلی را به
حادثه جهانی مبدل کرد و بزرگترین جایزه
ادبی فرانسه «گانکور» را نصیب اولین
نویسنده فارسی زبان کرد. داستان «سنگ صبور»
و راه یابی به ادبیات جهانی را در تجربه
های پسین با حفیظ آصفی منتقد و
نویسنده و آقای رحیمی نویسنده رمان
«سنگ صبور» در میان میگذاریم. آقای رحیمی
از پاریس و آقای آصفی از واشنگتن با ما
هستند.
معروف:
آقای آصفی اجازه بدهید سوال را با شما
آغاز کنم. شما چی تعریفی از کار آقای عتیق
رحیمی دارین، که یک جریان محلی ره به یک
رویداد جهانی مبدل میکنه؟ و اثرش تبدیل
میشه به یک اثری که راه می یابد به ادبیات
جهانی و در واقع از درد و نگفته های جامعه
افغانی به جهانیان حکایه میکنه.
آصفی: دو
نکته اس مه فکر میکنم در رابطه به کتاب «سنگ
صبور» عتیق رحیمی ـ نکته اول، خوب، انتخاب
خود نویسنده است. در چی موضوعی میخاهه ای
صحبته بکنه. و ای رابطه داره، خوب، به
تحصیلاتش، به نوشتیش، به مهارتش و چیزی که
میخایه بگویه. یک نقطه اساسی اس و بعد
دیگه هم تماس میگیره به آنچی میخایه بگویه،
چی اس. ببینین ما یک فرهنگ خاموش داریم.
آنچی برما بعد از قرن هفت تا هشت میلادی
به میراث مانده، بعد از ایکه اعراب آمدند
به افغانستان و از قرن هفت تا هشت حق
نداشت که هیچ باشنده سرزمین افغانستان به
زبان خود بگویه و بعد از قرن هشت شروع
کردن به زبان خود گفتنه و نوشتنه به رسم
الخط عربی. که اینمی یک قرن سکوت بر ما
میراث ماند فرهنگ خاموشه. ما یک فرهنگ
صامت داریم. همه چیز ناگفته اس. و عتیق
رحیمی همرای «سنگ صبور» ناگفته ها ره بیان
میکنه.
معروف:
ـ مسأله دیگر هم اینست که این ناگفته ها
ره نتوانستند به زبان مادری خود بیان کنند.
و به زبان فرانسوی توانستند بیان کنند. چی
رمز و رازی در این مسأله نهفته است که ...
آصفی:
پیشتر عرض کردم که زبان فرانسوی یک وسیله
است. زبان فرانسوی مفهومه به آغای رحیمی
نداده، یا در انتقال هدف آغای رحیمی همی
خود انتخاب هدف کمک نکرده به آغای رحیمی.
یک وسیله اس، یک وسیله که راحت میتانه
بگویه به خاطر چی, یک بار دیگر تذکر میتم،
که فرهنگ ما که یک فرهنگ صامت و خاموش
است، زبان بعضا طوری هست که ما یک سلسله
تابو هایی را خلق کردیم و یا خلق شده، که
نمی توانیم به راحتی همراه ازونها کنار
آییم. پس زبان فرانسوی یک وسیله داده برای
آغای رحیمی که ...
معروف:
آقای رحیمی وقتی شما رمان را می پرورانین،
در واقع در یک اتاق است. در یک اتاق خواب
است. چقدر در واقع قصد شما در آغاز نوشتن
رمان تابو شکنی و گفتن نه گفته ها بود و
چقدر در واقع تحت تاثیر همیطور یک حادثه
عاطفی قرار گرفتین، که خواستین فقط همی
جریان ره جهانی بسازین؟
رحیمی:
هر نویسنده که باشد، فکر میکنم در آغاز
بنشینه و به اصطلاح از عقب میز خود ببینه
که حالا میخایم دری مورد و با ای هیجان و
با ای تفکر و با ای اندیشه و با ای زبان
بنویسم ـ متوجه هستین ـ چیزی که هست یک
حادثه ـ چی یک حادثه خوبی چی یک حادثه
بدی ـ از درون انسانه تکان میته. نویسنده
ره تکان میته. و ای حادثه آهسته آهسته در
وجود خود نویسنده، ده تاروپودش، در ذهنش،
در روانش ساختار خوده پیدا میکنه؛ ریتم
خوده پیدا میکنه؛ آهنگ خوده پیدا میکنه و
کلمات خوده پیدا میکنه. خواه عاطفی گفتن،
بر مه چیزی که بود، زبان مادریم، در
حالیکه در زبانش سه کتاب دیگر نوشته بودم،
به مه اجازه نمیداد که به اصطلاح داخل
حیطه یا داخل زندگی بسیار زیاد درونی
شخصیت زن شوم. زبان مادری خوب چی فرانسوی
باشه، چی فارسی باشه چی انگلیسی باشه،
حتما یک تعداد محدودیت های بری انسان می
سازه، چرا؟ به خاطریکه همی زبان مادریست
که انسان جهانه می شناسه؛ مادر خوده می
شناسه، خانواده خوده می شناسه، جامعه خوده
می شناسه و مذهب خوده می شناسه. و از طریق
همی زبان است که جامعه و سنت و مذهب و
سیاست هرچی بگویید، بالای فرد محدودیت های
ره تحمیل میکنه. مرز های ره تحمیل میکنه.
فلهذا ما با این زبان بزرگ می شیم و ای
زبان در وجود ما یک نوع سانسور ایجاد
میکنه. ای به صورت عموم چنین کار صورت
میگیره ولی به صورت اخص در زبان فارسی،
همان قسمیکه گفتیم ـ ما ـ همان قسمیکه
آغای آصفی صحبت کردند که بسیار معمول شده
در افغانستان و چرا کوشش می کنیم هر
نویسنده با شعر شروع کنه و با شعر دیگه،
با دنیای بیرونی و جامعه خود رابطه قایم
کنه. بخاطریکه ما حرف خوده مستقیم
نمیتوانیم بگوییم. ما حرف خوده در نماد ها،
سمبول ها و در صور خیال میگیم. که ای
بخاطر چیست؟ از خاطری که از زیر سانسور
بگذریم. به ای حساب حتا خود سمبول، خود
تصویر گرایی و خود نمادگرایی، خودش بیانگر
یک نوع سانسور می باشد. زبان رمان اگر در
غرب به وجود آمد؛ به خاطری به وجود آمد که
اینها توانستند به آزادی بیان برسند. تا
وقتیکه به آزادی بیان نرسیده بدوند اینها
به نوشتن رمان هم نرسیده بودند. یک نوع
رابطه بین آزادی اجتماعی، سیاسی، مذهبی و
رمان نویسی وجود دارد. یکی انعکاس دیگریست.
مه که «سنگ صبور» ره به فرانسوی نوشتم،
صرف فقط به خاطر شکستن تابو ها نبود. به
خاطر ازیست که خود داستان بالای مه تحمیل
کرد که اینمی زبان و اینمی ساختاره بنویسم.
آصف معروف:
ممکن است کمی توضیح بتین زمانیکه
میخواستین ای داستانه شروع کنین، چی چیز
های مشخص شما ره در واقع راند به طرف ای
که حتما به فرانسوی بنویسین، نه به زبان
دری خودتان؟
عتیق رحیمی:
در آغاز میخواستم که داخل به اصطلاح ذهن
مردی که به اصطلاح در حال اغما به سر می
بره، زندگی کنم و دنیای درونیشه انعکاس
بتم. دنیای درونی که ده او مرد چیز های به
اصطلاح می شنوه و جواب داده نمی تانه. مه
میخواستم ببینم، که اگر مرد در چنین حالتی
باشه و اگر زنش حرف های بزنه و تمام درد
درونی خوده خالی کنه؛ ای مرد چی فکر میکنه
و چی ده شعورش میگذره؟ آیا تغییر ده شعورش
میآیه یا نی؟ ولی متأسفانه در جریان، یا
خوشبختانه، در جریان نوشتن، مه اصلاً
نتوانستم داخل ذهن مرد شوم. نه تنها ای
کاره کده نتوانستم، بلکه حتا می توانم
بگویم، داخل وجود زن نتوانستم شوم. فکر
میکنم بیشتر ای زن بود که داخل وجود مه
شد. صدای مه ره گرفت؛ دست مه ره گرفت و
خواست که چیزی فقط در مورد همی زن بنویسم.
در یکی از همی نشستن های ادبی در فرانسه
اتفاق جالبی افتاد. خانمی افغانی بود در
بین کسانیکه آمده بودند، در کنفرانس.
اونها در ختم مجلس رشته سخن ره گرفتند و
گفتند که: مه به حیث یک زن افغان، در
داستان شما خوده نیافتم.
خوب مه اولین جواب که بریش داشتم ای بود
که: خدا را شکر که خوده نیافتین، اگر نی
از خود هزار سوال میکردم، هم در مورد
خودتان، هم در مورد خانواده تان و در مورد
بودن تان در فرانسه. ببینین ما همیشه فکر
میکنیم حتما خوده در یک داستان بیافیم.
نی! داستان تنها بر ازی نوشته نمی شه که
یک کسی خوده ده او بیافه، بلکه یک کسی،
کسی دیگه ره بیافه.
آصفی:
و یا یک نکته ره بر شما بگویم که علاوه
بری که چون فرانسوی می فهمم، از شکل
داستان، از ساختار داستان، از فورم
داستان، از کلمات، از ریتم و آهنگ داستان
لذت بردم، مسأله علیحده است. اما باور
کنین که حتا بر یک لحظه هم زبان فرانسوی
مانع ازی نشد که مه خوده دوباره در فرهنگ
خود، در داخل عین کشور، در درون قهرمان
های داستان نیافم. زبان فرانسوی کوچکترین
مانع خاص در برابر مه نشد.
آصف معروف:
آغای آصفی توضیح شما کمک میکنه مره که مه
سوال دیگی ره مطرح کنم در باره ای که:
چنین یک فضایی در واقع که هم از نظر
زبانی، هم از نظر ماهیتی و هم از نظر درون
ماجرای داستان، در واقع هویت افغانی ره با
خود حمل میکنه. چی مقدار چنین یک تلاشی
میتانه یک کوشش موفقی بر راه یافتن ادبیات
افغانستان بر بستر ادبیات جهانی باشه؟
آصفی:
مه یک سوال میخایم بکنم از شما، هویت
افغانی بودن یعنی چی؟ خوب صحیح است که
چنین یک داستانی، چنین یک واقعه یی در
افغانستان رخ میته. اما خوب ببینین، صحیح
است که مشخصتر در او است، اما یک ذره اگه
فراتر برویم
هر
چیز، گفتنی های یک زن است بالاخره. و چرا
ما زن افغان، مرد افغان و بالاخره زندگی
افغانه در یک ویترین بانیم و از دور منحیث
یک تماشاگر موزیم به اونها نگاه کنیم؟ چرا
به جهانی شدن مسایل فکر نکنیم؟
آصف معروف:
منظورمه ای بود که ما کوشش های زیادی ره
در سالهای اخیر شاهد هستیم. یک مقدارش
آگاهانه، یک مقدارش بر حسب نیاز های که به
وجود آمده بود، که نویسندگان ما در برون
بودند و زبان بین المللی ره فراگرفتند و
نوشتند. و یا آثار شان مورد علاقه قرار
گرفت و ترجمه شد. ما داریم در واقع زبان
فارسی، ادبیات دری ره وارد جریان جهانی
میکنیم. شاید برای نویسندگان دیگه جهان
هنوز یک دغدغه است. هنوز یک آرزو هست. ما
چقدر موفق پیش میرویم با ای پله های که
مانده می شه؟ «خاکستر و خاک» بعدش دو
داستانی که خالد حسینی نوشت ...
آصفی:
بلی مه اجازه میخایم که بگویم که ای رابطه
مستقیم به انتخاب یک نویسنده و مهارت های
یک نویسنده داره. و ای غلط اس که اگه
بگوییم ما افغانها، همهء دنیا انسان هستند
و ما انسان تر هستیم. همه دنیا نویسنده
هستند و ما نویسنده تر هستیم. ای مضحک
است. نی، ای کریدت و احتیاج بر بگرده به
خود ، مشخص، نویسنده ها، نه به یک فرهنگ،
نه به یک کتله از مردمیکه در یک محدوده
جغرافیایی معینی زندگی میکنند. نی، عتیق
رحیمی، یلماز گونی در ترکیه، خالد حسینی
در اینجه، مارگریت دوراس ده پاریس، ایطور
فکر بکنین، که ای مه فکر میکنم، مشخص
رابطه میگیره به انتخاب و مهارت یک
نویسنده خاص ـ خوب ای که افغان اس ـ زهی
سعادت.
آصف معروف:
آغای رحیمی شما پیشتر گفتین که خوب در
واقع مسایلی مطرح بود، که ای داستان
آگاهانه شماره به طرف نوشته نشاند و
مسایلی هم شکل گرفت که شما ره بعداً در
واقع تنظیم کرد که چگونه بنویسین و با
کدام زبان بنویسین. در مورد ادبیات زبان
فارسی در واقع پیشتر بحث طولانی شد، که
اصل و مبدایش مدتها بر اساس ای بود که شما
باید به ارزش ها و سنت های خود پابند
باشین. و زمانی است که شما میآیین و
ناگفته ها ره میگویین. و اینجه اس که در
واقع مهم میشه جریانها، و مهم میشه زبان و
حادثه جهانی. خود شما بر آینده و کسانی که
میخواهن ای راه ره در واقع دنباله روی
کنند، پیروی کنند و نسلی بعدی که بعد از
شما ای گامها ره بگذارند، چه توصیه های
دارین؟
عتیق رحیمی:
تجربه مه تجربه شخصی بوده و هست. اگر از
تجربه خود صحبت کنم، ای اس که فکر میکنم
تمام داستان های که تانستن به اصطلاح
جهانی شوند، داستانهای بوده که همیشه به
مسایل خاص فرهنگی و اجتماعی، فقط خاص
سیاسی نپرداختن، بلکه فراتر از او در مورد
انسان صحبت کرده اند ـ تمام. ای انسان چی
در افغانستان باشه، چی در فرانسه باشه ـ
اینها همه به ای حساب انسان هستند و درد
های انسانی دارن یا بدبختی های انسانی
دارن یا خوشبختی های انسانیره دارن.
شادمانی های انسانیره دارن. ما فقط به
انسان فکر کنیم، نه فقط به فلکلور و بسیار
زیاد مسایل که بر مه یک رو پوش است به مثل
لباس واری ـ متوجه هستین . فقط همهء ما سر
افغانستان صحبت کنیم، در مورد افغان صحبت
کنیم. فقط لباسشه تشریح بتیم. و چیزی که
زیر لباس است، سر ازو صحبت نکنیم. متوجه
هستین. ولی اگه ما و شما فقط در مورد لباس
افغانی صحبت کنیم، واضح است کار ما فقط
فلکلوریک میشه؛ محدود میشه؛ اکزوتیک میشه
و در یک مقطع زمانی و مکانی باقی میمانه.
ولی ما اگه لباسها ره برداریم و فقط ای
افغانه به حیث یک انسان مطرح بسازیم و
بدبختی هایشه و تفکرات انسانیشه بیاریم و
یک موقعیت تاریخی خاصی ره بیان کنیم. او
وخت چی بخاییم، چی نخاییم، جهانی میشه.
بارخس نویسنده امریکای لاتین یک حرف
زیبایی زده بود. گفته بود: مه ضرورت ندارم
به هرجای بنشینم و بگویم مه از ارجنتاین
هستیم. مه در مورد ارجنتاین نوشته میکنم.
ما یا هستیم و یا نیستیم. ولی اگه مه از
هند صحبت کنم، اگه مه در مورد یک انسانی
که در افریقا زندگی میکنه و چنین دردری
داره که مه دارم، در باره او نوشته کنم.
مه به یک حساب از دید بورخیس صحبت میکنم.
از دید یک انسان صحبت میکنم، از دید یک
انسانی صحبت میکنم که ای در یک خانواده
امریکای لاتین در ارجنتاین تولد یافته ـ
تمام.
آصف معروف:
آغای آصفی پاسخ شما به همی موضوع چیست؟
آصفی:
کاملا مه موافق هستم همرای آغای رحیمی.
پیشتر گفتم، ببینین یک سلسله ، مه نمی
فهمم که آیا جنگ های اخیر، حوادث اخیر در
افغانستان باعث شده که یک تعداد زیاد مردم
در داخل افغانستان مه واکنش های ره شاهدش
بودیم و شنیدیم که بدون ازی که جدا بکنید،
افغانستانه، جامعه افغانستانه، فرهنگ
افغانستانه از جامعه جهانی. مثلیکه که
اونها بگویند ما یک جنس خاص هستیم و ای
بسیار خطرناک است. و بسیار نگران کننده
است. ببینین عشقی که داره دختر افغان در
اشکمش بدخشان، باور کنین که قلبش بر
معشوقش می تپه، عین چیزه احساس میکنه یک
دختر در ساحل عاج در افریقا و اگه بخایه
که دست خوده قطع کنه و از خونش یک شعر بر
معشوقش نوشته کنه. باور کنین عین رنگ
خونیست که رابعه در حمام که زندانی شده
بود، با خونش شعره نوشت. پس چرا کوشش
نکنیم که ما در شرایطی هستیم که خوده گت
بکنیم. چرا خوده مجزا بسازیم.
افغانهاییکه در افغانستان هستند، فعلا یا
در خارج هستند، ما همه دربدر همه به دنبال
هویت هستیم. در هویت گمشده، هویتی که
نمیدانم چی اس. یک مسأله اس که چرا ما فکر
نکنیم که عضوی از جامعه جهانی هستیم.
بالاخره خوب هرکدام ما ای به ای معناست
که مه خاصیت و فرهنگ و جاییکه تولد شدیم
و زبان که به او گپ میزنم، ای از بین بره
ـ نی اصلا نی! چین بر سالها و سالها
دیواری به عظمت ساختمانها ره کشید، که
خوده مجزا کنه، آخر نشد. امکان نداره.
انسانها ضرورت دارند که مرز های خط کشی
شده ره بریزند و با هم بپیوندند ...
.
